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 Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !

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newtsaddict



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MessageSujet: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 24 Avr 2014, 19:25

Bonjour

J'ai une petite vingtaine de larves de cynops orientalis écloses depuis fin mars. Elles sont dans un bac plastique d'une quinzaine de litres rempli d'eau sur quelques cm de profondeur pour une bonne oxygénation, avec plusieurs beaux brins d'élodée. Ca va, elles se nagent pas les uns sur les autres.
Il y a plusieurs jours, j ai retrouvé une larve morte, comme entourée de coton blanc   scratch 
Bon, j'ai changé genre 80 pour cents de l'eau, en utilisant l'eau d'un aquarium sans triton (c'est ma technique pour apporter aux alevins plein de micro-organismes).
Et puis une seconde larve est morte  confused 
J'ai ajouté des feuilles de chêne, c'est pas du catalpa mais il me semble bien que ça a des vertus antifongiques quand même.
Mais depuis ça n arrête pas... J'en suis à 5 ou 6 morts... C est plus de la sélection naturelle, ça frise l'hécatombe.
Les larves ont l extrémité de la queue qui se pique de blanc. Elles remontent en surface et commencent à se retrouver le ventre à l air.
J'ai déjà isolé 3 individus dans un récipient avec bleu de méthylène, je les ai à chaque fois retrouvé le lendemain morts, comme momifiés dans du coton blanc.

La température de l'eau est à 20°C. C'est quand même pas délirant pour de l'orientalis, non !!
Leur eau contient plein de microorganismes, j'injecte régulièrement des anguillules de vinaigre (sans le vinaigre  Razz ) et des enchytrées de petite taille : ils s'alimentent, et je ne pense pas qu'ils se bouffent la queue entre eux!!
Enfin je précise que je maintien des larves de pyrrho un peu plus âgées dans strictement les mêmes conditions (dans un autre bac), et pas une seule perte.

J'ai en tête de changer toute l'eau par de l'eau du robinet reposée 24h (déclorée et à même température) > c'est possible ça ? Je vais pas les flinguer tous parce que l'eau sera pas "cyclée"?
Et dans cette eau, j'ai en tête de mettre du bleu de méthylene (j'ai une bouteille prédosée récupérée de Chris lors du symposium), le tout dans un nouveau bac plastique propre.

Z'en pensez quoi?  comprendpas 
Quel dosage pour le bleu ?
Feriez quoi à ma place ?
D'autres suggestions ?

Merci pour votre aide
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Merci pour votre aide !
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fredtriton
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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 24 Avr 2014, 20:00

Salut,

Parfois y'a des trucs difficilement compréhensibles !

Possible qu'il y aie un champignon pathogène assez virulent dans la flotte (vu que ça fait des mycoses on va opter pour l'hypothèse champi).
Et les larves se bectent un peu quand même, possible qu'une petite plaie favorise énormément l'infection ?

Perso je les changerai de bac, eau du robinet (froide) + bleu de méthylène.
Quitte à faire 2-3 bacs au cas où, en triant les plus en forme et les moins en forme.
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vincent

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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 24 Avr 2014, 20:45

ça c'est pas bon. si le bleu ne fait pas effet, c'est direct le baitryl en bain, le probleme c'est qu'il faut une ordonnance, donc commence comme dit Fred. tiens nous au courrant
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william.blake

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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Mer 30 Avr 2014, 15:28

Le seul truc que j'aurais à ajouter c'est que changer 80% de l'eau dans ce cas c'est peu efficace à mon sens.

Je suggere de repartir sur une base de tupperware "neuf" c'est à dire bien nettoyé (à la limite tu peux garder les élodées après rincage à l'eau du robinet).

Tout ce qui est cailloux ou autres c'est à bouillir 5 minutes dans une casserole

Ensuite, partir sur une base d'eau du robinet non déchlorée justement, le chlore ne semble pas faire grand mal aux larves et de toutes facons il s'évapore en quelques heures, mais ca te laissera un environnement sain.

Quelques gouttes de bleu ambiance léger bleu ciel dans tout le bac y compris pour les larves non touchées

Si ensuite tu as encore des décès oublie le bleu pour ce cas, serre les fesses, et tente le sel je connais pas mal d'éleveurs allemands qui le préconisent contre ce qu'ils appellent le "fungi"
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newtsaddict



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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 01 Mai 2014, 09:54

Bonjour,

Hier en revenant du boulot, je me réjouissais à l'idée de pouvoir faire un compte-rendu positif car ayant appliqué vos suggestions jeudi dernier l'hécatombe s'était enrayée Supercool 
Au passage, merci pour votre mobilisation et vos conseils constructifs !

J'ai donc séparé les larves en 3 groupes : les quelques individus attaqués ou flottant un peu (bon, ceux-là sont morts, soyons francs) ont été isolés individuellement ; 1 second groupe de grosses larves, 1 troisième groupe de larves plus petites. Je n'ai pas isolé chaque individu des 2 derniers groupes faute de récipients disponibles sur le moment.
Chaque groupe a été mis dans son petit bac plastique propre, et sain (j'ai passé en plusieurs vagues du vinaigre, de l'alcool, de l'eau bouillante, du désinfectant "Sanitol"... je pense quand même que les bacs sont propres !!).
Eau du robinet, reposée et donc déchlorée. Ce qui me gênait dans l'eau du robinet, ce n'est pas tant le chlore, mais la différence de température. Je ne voulais pas choquer thermiquement les larves.
Rien d'autre (pas de décor, substrat ou plante), et du bleu de méthylène à une couleur bleu assez intense quand même (a priori 0.67%, je dose 10 gouttes par litre d'eau du bleu de méthylène prédilué mis à disposition par Chris lors du Symposium).

Bon, peut-être quand même que sur le long terme un bain continu de bleu à ce dosage est un peu violent, et qu'il faudrait que je vise 0.3% ; z'en pensez-quoi ?


Nourriture : anguillules, enchytrées.

Et donc, comme je disais, j'étais hier soir guilleret, mais... en faisant inspection des tritons hier soir, 2 mal en points  confused 
Evidemment ce matin 2 morts.
Beuh... Les symptômes sont comme je l'ai décrit plus tôt. Je n'ai pas de loupe, faudrait quand même que j'en trouve une, mais il me semble bien que le corps est franchement attaqué sur les derniers moments (dans la nuit) : queue bouffée, voire même quelques autres endroits comme la tête selon les individus, voire membres déformés ; ce matin je note qu'ils n'étaient pas (pas encore?) "momifiés" par ce blanc cotonneux.
Autre fait remarquable et systématique, les individus flottent à la surface ou entre deux eaux, car j'observe que leur estomac (juste au dessous de la gorge) est comme distendu, à ce stade cette partie du corps est assez translucide et on devine comme une bulle d'air (fermentation ?).
Pas de photo, désolé, je ne pratique pas la micro-photographie.

Bon, il me reste 3 individus ;
soyons pragmatiques, je me vois mal lancé une étude en labo vétérinaire car au delà du coût non négligeable (proche de 100 euros, je sais je l'ai fait pour mes notos), il faut compter au moins 2 semaines (long !), j'ai plus que 3 larves, et on parle d'Orientalis... Ca n'en vaut pas la chandelle.
J'ai tout de même beaucoup de peine pour les animaux, et aussi parce que ce sont des œufs qu'on m'a confié.

Un doute m'a traversé l'esprit. Je me suis demandé si ça venait pas des enchytrées ou des anguillules du vinaigre que je donne (genre une vacherie qui serait dans la terre des enchytrées ou dans le vinaigre), mais tout de même mes larves de pyrrho ont le même régime, et sont superbes et sans casse.

Alors bon ce que j'ai fait ce matin c'est vraiment les isoler chacun (3, c'est pas dur à gérer...).
Je serre les fesses William Blake...
Dis-donc, cette histoire de sel j'ai déjà lu ça dans un bouquin américain je crois (Newts & Salamanders by Devin Edmonds) où ils préconisent effectivement une solution saline pour traiter les "fungal infections".
Soit. Pourquoi pas, mais alors as-tu idée du dosage ? Je ne parle pas allemand, saurais-tu retrouvé ça stp ? En parallèle je vais tâcher de questionner notre ami allemand anglophone commun ; dis-moi quoi.

Bon voilà petit topo de la situation.
A+
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william.blake

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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 01 Mai 2014, 11:09

Tout ce dont je me souviens c'est, à la louche "une cuillère à café de sel dans un bac de 80cm", ce qui nous donne trèèèès approximativement 5 grammes de sel pour 60 litres d'eau.

Et je crois qu'idéalement il faudrait éviter le sel de mer trop iodé, et je suppose prendre du sans fluor etc.
Je crois que certains sels de table tres bas de gamme style salière de chez flunch sont tres pauvres en iode...
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william.blake

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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 01 Mai 2014, 11:20

Oh et pour l'isolement un truc tout con des culs de bouteille, y en a de toutes les tailles mais pour une larve d'orientalis ceux d'1,5l font l'affaire, on peut même les élever jusqu'à exondation dans ce volume avec une touffe de mousse de java... Et comme ça pas de vaisselle tu changes le cul de bouteille à volonté
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Fenchurch



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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 01 Mai 2014, 16:56

Pour le sel, ce qui me semble être préconisé c'est du 9 g/L (ou 0.9%).
Ce qui en fait une solution isotonique (par rapport au liquide cellulaire). Le sel préconisé est soit du NaCl de pharmacie, soit du sel de Guérande, mais tu peux aussi, en absence de tout ça, prendre simplement du liquide physiologique : lui aussi est une solution saline à 9 g/L.
pareil tu peux essayer l'eau de mer purifiée (Stérimar, ce genre de choses) sans ajouts (certains produits contiennent des antiseptiques, dans le doute, restes-en à l'eau de mer purifiée !)


J'ai complété récemment ma trousse de secours, et j'ai finalement opté pour du liquide physiologique pour les cas où le sel est préconisé : pas de problème de dosage, c'est déjà fait, et en plus ça se vend en dosettes et ça se trouve partout...
J'ai aussi du bleu de méthylène en poudre (trouvé sur un site d'accessoires pour... piscines...)

A+
Fenchurch  pompom
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william.blake

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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 01 Mai 2014, 17:12

Le dosage du sel en isotonique c'est pas plutôt pour des bains, dans ce cas autant baigner au ringer non ?
Pour un traitement de fond d'une mycose ca me paraît un peu élevé non
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Fenchurch



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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 01 Mai 2014, 17:46

rebonjour,
j'imaginais l'utiliser en bains, effectivement.... Mais j'ai vérifié mes infos (tirées des articles sur le site ) :
Citation :
- 4 à 6 mg par litre d’eau (5 ml d’une solution à 0,9% dans 10 litres d’eau) pendant 72 heures pour les espèce aquatiques
- 25 g par litre d’eau pendant 10 min et par jour pour les autres.
Donc tu as raison William.blake, en traitement de fond 0.9% c'est trop élevé pour les espèces aquatiques, par contre en bain (10 min par jour) il faudrait une solution plus concentrée que ça (25g/L)...

OK aussi avec toi pour utiliser carrément du Ringer, mais c'est moins facile à trouver Embarassed  c'est pour ça que je parlais de liquide physiologique...

A+
Fenchurch  nesaitpas 
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fredtriton
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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 01 Mai 2014, 18:11

Le sérum phy pour les urodèles en général on l'utilise à 0,6.

Et le ringer y'en avait au symposium, donc peut être qu'il en a pris ?
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william.blake

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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 01 Mai 2014, 18:15

Ok donc l'éleveur allemand que je connais utilise une concentration moins élevée mais en permanent quand il y a risque du fungus, d'après lui c'est efficace après quand il dit une cuillère dans un bac de 80cm c'est sans doute son bac de larves et non d'adulte donc peut être qu'il y a 20l d'eau dedans merci pour les précisions en tout cas
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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Dim 04 Mai 2014, 21:53

Bonsoir à tous,

Merci pour toutes ces précisions à tous les 3 !
Le sérum physiologique pendant 72h, c'est une option qui semble simple.
Par contre je suis un peu paumé pour le dosage : Fred, selon toi c'est plutôt 0.6 pour les urodèles ; mais 0.6 quoi ?  nesaitpas 
Peux-tu stp clarifier les choses ?  oui 

Dans mon cas, J'AI du Ringer du Symposium !!
"solution pour réhydratation à dissoudre dans 1.5L d'eau".
Ok, donc je dissous dans 1.5L d'eau, et je plonge mes larves dans ces 1.5L, c'est bien ça ?
Combien de temps je les y laisse, en bain de 10mn ? Carrément 72h ? Autre ?

Autre question : Je suspend le bleu de méthylène le temps du traitement au Ringer ou pas ? Et donc est-ce que je reprend ensuite en préventif ou bien j'arrête tout court (ça fait déjà un moment quand même qu'ils sont au bleu) ?

Bon bon, j'y suis presque ! J'ai bientôt tout en main  Razz 
Pas de nouvelle hécatombe, et les survivantes semblent se maintenir, pas de lésion blanche en vue, il est encore temps pour le grand sauvetage ! cheers 

Bonne soirée !
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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 08 Mai 2014, 09:58

Bonjour

Mes 4 larves sont toujours là, sagement dans leur eau bleutée.
On pourrait peut-être en rester là, mais je me dis quand même qu'un bain au ringer ne leur ferait pas de mal ! Le Ringer, c'est aussi préconisé pour des animaux affaiblis, n'est-ce pas?

J'ai une question majeure en suspend svp :
Si pour le dosage au ringer ça semble évident, je n'ai en revanche pas idée de la durée du bain. Pour des larves, ce serait plutôt court (genre 10mn) ou long (genre 72h) selon vous ?  comprendpas 

Pour le bleu de méthylène, je pense continuer après le passage au ringer mais en baissant sensiblement la dose. Je pense continuer à changer aussi régulièrement l'eau.
Au dosage mentionné sur le bleu de méthylène du symposium, il en ressort une couleur quand même bleu bien foncé, assez opaque ;
je pense passer sur un bleu beaucoup plus azuré, léger (comme préconisé si j'ai bien compris par William.Blake, n'est-ce pas?).
Si cela suscite des commentaires, n'hésitez-pas...

Merci d'avance pour votre aide ; je pense ensuite que je ne vous embêterai plus si ce n'est pour donner de (bonnes !!) nouvelles  Wink 
A+
 Salut!
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fredtriton
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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 08 Mai 2014, 10:43

Pour le sérum phy, il me semble que la solution du commerce est concentrée à 0,9 g pour 100 mL.
Pour les Urodèles il vaut mieux utiliser 0,6 g pour 100 mL.
Pour ce faire, on dilue la solution de sérum phy à 0,9 : 2 parts de sérum pour 1 part d'eau. Et on a une concentration à 0,6.

Pour le ringer, je sais pas si vaut mieux les mettre en bain ou en permanent...
Je sais que le ringer pouvait être utilisé comme solution de dilution pour les antibios (comme l'enrofloxacine) dans la cas d'animaux faibles et malades, comme ça la bestiole reçoit médocs + ringer lors de son bain.
Mais pour tes larves, je sais pas trop. Je partirai pê sur des bains assez longs.

Pour le bleu, faut pas que ce soit trop concentré ; tu risquerai de faire plus de mal que de bien.
Perso je dose un peu au pif, et selon la gravité de la situation... Une bestiole qui de toutes façons risque d'y passer, j'ai tendance à avoir la main un peu lourde. Là ça semble être en bonne voie, donc je pense que tu peux revenir à quelque chose d'un peu moins concentré.
Mais d'une manière générale, faut éviter de surdoser.

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william.blake

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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 08 Mai 2014, 13:53

Idem, on prend vite le coup avec le bleu mais ca sert à rien de colorer facon curaçao surtout s'il n'y a pas trop de matiere organique autre que les larves dans le bac.
Comme fred je varie en fonction de la sévérité du problème mais quand ca dure et si tu n'as pas eu de decès depuis plusieurs jours tu peux réduire drastiquement voire tout arreter.

J'ai récupéré des larves de popei qui avaient été décolorées completement par le bleu et qui s'en sont sorties, faut croire que la toxicité de ce produit est relativement tolérée mais bon.

Je crois me souvenir que pour le Ringer V&C préconisent genre 2 bains de 10min par jour
Si tu n'as pas eu de décès depuis un moment j'aurais tendance à te dire de laisser tomber le ringer surtout si les larves mangent.


Dernière édition par william.blake le Jeu 08 Mai 2014, 23:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Jeu 08 Mai 2014, 14:15

Merci pour vos réponses.

Dans le doute je vais donc laisser tomber le ringer pour ce coup-ci car les larves se maintiennent et mangent effectivement.

Je vais ralentir le Bleu en une solution plus light. Je ne sais pas si c'est lié, mais j'ai l'impression que les branchies des larves ont réduit. Elles me paraissaient plus touffues il y a encore peu de temps.

Par sécurité, je vais changer l'eau régulièrement et en totalité.

Je vous tiens au courant de la suite !
Merci encore  cheers 
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   Sam 06 Déc 2014, 10:27

Bonjour,

Pour clore ce sujet, le traitement avait bien fonctionné sur mes larves. L'hécatombe s'est immédiatement enrayée.
Merci, vos conseils ont été salvateurs.

Et l'histoire ne s'arrête pas là... (que de rebondissements !)
Je suis ensuite passé sur une alimentation faite de ce que je pensais être des enchytrées, prélevés dans le lombricomposteur que j'ai sur mon balcon.
En fait il s'agissait de vers blancs plus fins que des enchytrées, vers d'une espèce de petite mouche dont je n'ai aucune idée de l'espèce (désolé).

Je vous en parle car sur 4 larves, 3 sont mortes plus tard et j'attribue cela à ces vers.
J'ai pu observer en direct pour l'une d'entre elles un ver s'échappant de l'estomac de la larve d'orientalis, plus précisément un ver qui avait perforé la zone gorge / branchies.  confused
La larve n'a pas résisté, et je suis persuadé que les 2 autres sont mortes de la même façon, car les décès ont été rapprochés.
En tous cas je serai vigilant sur ce point la prochaine fois.

Au final 1 petit orientalis survivant donc, qui s'est exondé sans problème, et qui s'éclate depuis au milieu des collemboles.
Je ne serais pas si mauvais en photographie, je vous enverrais bien sa frimousse.

Bon WE
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MessageSujet: Re: Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !   

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Larves d'orientalis bout de la queue blanche... qui meurent !
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