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 Consanguinité

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James Axolotl Addicts

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MessageSujet: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 00:34

Bonsoir ,

J'ai une question qui me trotte depuis long temps et j'aimerais avoir vos avis !

J'ai cherché un peux et je trouve plusieurs écoles .....

La question : consanguinité possible ou pas chez les salamdres ?

Spécialement c'est les Ambystomas

Merci de vos avis

James
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Portoss01

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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 08:57

Possible oui, car suffit juste de croiser 2 animaux ayant des liens apparenté.
Les Axolotls sont particulièrement touché, car à la base en Europe il y a seulement 7 individus

Après est ce que les conséquences se voient ? Je sais pas, surment que des mal formation sont dû à sa, et on ne voit pas ce que sa fait à l'intérieur

Donc consanguinité oui, mais à eviter Smile
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fredtriton
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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 09:13

Salut,

Oui, il y a des effets de la consanguinité sur les urodèles.
Pour plusieurs espèces élevées en captivité sur plusieurs générations, on se rend compte que les bestioles finissent par devenir faiblardes et plus fragiles. Animaux maigres, malformations potentielles, baisse de la fécondité, larves plus fragiles. Au bout de quatre, cinq, générations... Ou plus.
Ces effets délétères peuvent être contrebalancés par une sélection plus rude des larves/jeunes, en gros ceux qui sont trop faiblards ne survivent pas et ne transmettent pas leur patrimoine génétique.
C'est probablement ce qu'il se passe avec les pleurodeles et les axolotls, élevés depuis plus d'un siècle en laboratoire. Les individus les plus costauds ont été sélectionnés malgré la consanguinité
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James Axolotl Addicts

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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 10:02

Merci de vos réponses
De toute façon même sans consanguinité , je pense que pour préserver une espèce on se doit de faire de la sélection si la nature n'intervient pas d'elle même , apres je pense que c'est une excuse aussi pour que certains éleveurs se gardent une certaines exclusivité sur leurs ventes et certaines couleurs . On vois ca souvent dans le monde des axolotls malheureusement ....
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jiraya
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MessageSujet: consanguinité   Lun 13 Juin 2016, 10:06

Fred a dit le principal, je rajoute qu'ils possèdent divers mécanismes pour contrer la consanguinité ( fécondation des oeufs par plusieurs mâles, un mâles féconde plusieurs femelle...

Pour l'axolotl je rappelle que l'hybridation avec mavortium est un superbe brassage et que d'autres animaux ont étés importés via le marché noir ou ceux qui aiment les souvenirs.
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James Axolotl Addicts

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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 10:11

Je suis pas encore dans l'élevage , d'ailleurs un peux trop de travaille , plusieurs fois j'ai essayé et tout raté .
Je me renseigne , j'ai un site que je enrichi et donc j'aime connaître et apprendre plus pour évoluer .
Je pense que à un moment donné c'est inévitable la consanguinité surtout que beaucoup de personnes achètent deux axos en animalerie et si ils on la chance de avoir un couple ils finissent par les reproduire sans même réfléchir que il se peut que ce couple soit de la même ponte .
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fredtriton
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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 13:17

Comme dit plus haut, la souche d'Ambystoma mexicanum en Europe part de très peu d'individus.
Cinq ou six spécimens arrivés dans les années 1860 au muséum de Paris (dont une seule femelle), et quelques années plus tard un individu albinos.
Le Muséum de Paris les as reproduits à large échelle, il y a eu de nombreuses publications scientifiques à ce sujet dans les années 1860-1870, et clairement en dix ans ils en ont eu assez pour en fournir partout.
Il y a peut être eu des importations après, mais le pool génétique de base c'est les individus du muséum de Paris.
Les axolotls ont d'abord diffusé dans les muséums et laboratoires, l'axolotl en animalerie c'est plus tardif (même si apparemment dans les années 1960-1970 ça commençait à se trouver).
Ça fait déjà 100 ans de consanguinité.
La voracité des larves et leur agressivité a dû aider à contrebalancer un peu la dépression de consanguinité, du moins c'est comme ça que je vois la chose...
Mais ça n'empêche pas les Axolotls d'être un peu faiblards ; quand je compare l'élevage des larves d'Axolotl aux larves d'Ambystoma mavortium ou tigrinum, beaucoup plus résistantes (mais qui n'ont au maximum que deux générations de reproduction en captivité).

Concernant les couleurs ;
On en a rediscuté un peu avec David samedi soir.
Les mélanique copper... Génétiquement, être mélanique c'est récessif, être copper c'est récessif aussi.
Donc un axolotl mélanique copper est double récessif !
Si on reproduit ensemble deux mélanique copper, on aura des mélanique copper en descendance.
Mais si on accouple un mélanique copper avec autre chose... Impossible d'avoir des mélanique copper en descendance à la première génération. Il faut attendre la deuxième, vire la troisième génération pour avoir des petits mélaniques copper.
Mon point de vue ? C'est que ceux qui ne veulent vendre qu'un seul mélanique copper à la fois sous couvert de la consanguinité, le font pour éviter que les acheteurs ne produisent à leur tour des axolotls de cette couleur. Ou qu'ils mettent du temps à en produire. Du coup, monopole des ventes...
La consanguinité est extrêmement élevée chez les axos, quelle que soit leur couleur. Les albinos sont tout aussi consanguins, et tout le monde s'en fiche. Attendre l'apparition des "Mélanique copper" pour s'en préoccuper (de la consanguinité), c'est un peu se moquer du monde.
Avis perso, bien entendu.
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James Axolotl Addicts

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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 13:53

Merci beaucoup Fred pour cette explication happy1 ,pour le sujet n'abordait pas que la question du melanique Cooper mais l'ensemble des axolotls . Donc conseil : éviter la consanguinité ?

Par contre , question fragilité niveau couleurs en se moment je vois beaucoup de Leucistiques ( surtout) et albinos avec énormément de problèmes qui vont des simples problèmes de foie ( je suppose au vu de la couleur jaune/vert ) , problèmes de œdèmes, troubles neurologiques ( axos qui s'agitent et se cognent contre les parois de l'aquarium ) , etc.....
Votre avis sur le sujet ?

Et autre question que j'aimerais tirer au clair : RÉTENTION D'OEUFS OU PAS

Mon avis : je crois pas trop , par expérience j'ai des femelles qui n'ont pas pondu depuis plus de deux ans , elles gonflent en période de repro mais fin de période elles dégonflent à nouveaux sans avoir pondu .
Votre avis aussi sur le sujet ?
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karalousi

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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 14:11

je sais pas si ça peux aider mais voilà l'histoire d'une femelle triton pleurodèle de walt
femmelle qui pont
Autre cas mais d'un reptile (vus hier à la télé), une boa qui à pondu (1 petit est né) 4 ans après avoir été mise en contact avec un mâle (pour ce cas, ils ne savent si c'est du à de rétention de sperme ou à parthénogenèse
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James Axolotl Addicts

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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 15:07

Mais c'est bien vrai ou une légende la rétention d'œufs ?
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Karaurus
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MessageSujet: Re: Consanguinité    Lun 13 Juin 2016, 23:26

Bonsoir,

Pour la rétention d'oeufs, je ne sais pas.

Pour la consanguinité, par contre :
- la consanguinité est inévitable, mais on peut chercher à la stabiliser.
- ce qu'on cherche à éviter, c'est la dépression de consanguinité (accumulation de facteurs génétiques défavorables chez un même individu). Les espèces les mieux armées sont effectivement les grandes pondeuses (plusieurs centaines d'oeufs) par opposition avec les Plethodontidés par exemple.
- Fred : 100 ans de consanguinité pour l'axolotl, Ok. Mais la population d'axolotls captifs a beaucoup augmenté depuis. Or une population en accroissement perd beaucoup moins de diversité génétique qu'une population stable. Et une grande population (cas actuel), même stable, perd beaucoup moins vite sa diversité génétique qu'une petite. Le tout est de savoir si la population à considérer est la dizaine d'animaux d'un éleveur, la centaine d'animaux d'un réseau d'éleveurs ou davantage.

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