agressivité chez les pachytritons labiatus

Bonsoir tout le monde,

je commence sérieusement à m'intéresser aux pachys, j'ai vu pas mal de beaux spécimens dans vos différents post et un ami a une femelle que je trouve vraiment belle (son triton ).
De tout ce que j'ai pû lire dans vos messages, ce que je retiens surtout c'est leur "agressivité".
Je trouve juste domage de devoir maintenir un individu tout seul dans son bac.

Alors je me pose une question :
est-ce que quelqu'un d'entre vous a déjà essayé de maintenir plus que 3 individus ensemble ? (4 ou 5)
Sans essayer de les cacher les uns aux autres.

Je me demandais si le fait d'avoir un petit groupe d'individus pourrait dissuader les différents tritons de tenter de s'imposer comme dominant, (voyant qu'ils ont plusieurs rivaux). Essayer de s'imposer "chef" quand on est 2 c'est jouable, mais sur tout un groupe ça l'est peut-être moins.
- "2 mâles ensemble" ou "1 mâle + 1 femelle" : l'un des 2 essaye de dominer l'autre
- "2 mâles pour 1 femelle" : les mâles se battent (peut-être pour la femelle).
- plus d'individus ? c'est une bagarre générale ?

Je me dis que voyant le nombre de congénères chacun rennoncera peut-être à sa territorialité.

Si certains d'entre vous ont déjà tenté d'élever plus de 3 pachys ensemble, j'aimerai savoir s'il y a quand même eu des attaques entre les individus.

Merci à tous.

Le biotope des labiatus est pauvre en nourriture, ce qui expliquerait l'agressivité de cette espèce plus que la conquète de l'autre sexe.

Pour ta question je ne peux pas répondre, je n'ai eu que deux mâles dans le même bac, et un essai avec un mâle et une femelle. Donc jamais plus de deux individus.

Des pros dans le domaine des urodèles ont tenté de mettre ensemble un groupe d'individus.
Je tire le témoignage du bouquin "les urodèles du monde", et en résumé ça donne ça :

"Un bac de 200x60x60 + un groupe de Pachys dedans = carnage, seuls 2-3 individus survivent"

Par contre, je crois que Tigri en garde 3 ou 4 depuis un bout de temps dans le même bac...

oué c'est exact 3 femelles et 1 mâle,tout se passe plutot pas mal depuis plus de 3 ans ,il y a bien eu des intimidations au depart mais ils ont grandit ensemble ,(ça peut aider ) j ai jamais eu de casse




le bac fait 100x60x60 avec 40 cm de flotte ,

cool cette video Tigri et de beaux animaux

t as reconnu les carniflex?

t'es sur que c'est pas des Dobrogicus???

merci a tous pour vos réponses,

fredtriton a écrit:

"Un bac de 200x60x60 + un groupe de Pachys dedans = carnage, seuls 2-3 individus survivent"

Ça, ça m'inquiète un peu . Mais c'est exactement ce type de retour que je souhaitais avoir.

tigri a écrit:

oué c'est exact 3 femelles et 1 mâle,tout se passe plutot pas mal depuis plus de 3 ans ,il y a bien eu des intimidations au depart mais ils ont grandit ensemble ,(ça peut aider ) j ai jamais eu de casse

Ça, par contre, je trouve que c'est plus rassurant.

une hypothèse pourrait être :
Le bac de Tigri de 100x60x60 permet peut-être moins à 4 individus de prétendre à une partie du territoire car ils seraient en conflit permanent, l'aqua reste communautaire.
Le bac cité par fredtriton 200x60x60 était peut-être, lui, suffisamement grand pour ques les pachys ne fassent que se cotoyer de temps en temps provoquant les attaques, jusqu'à ce qu'ils n'en reste que 2 ou 3 ayant bien défini leur territoire (donc risque de futures attaques s'ils se croisent à nouveau).


En tout cas ta video Tigri est magnifique et me donne encore plus envie d'essayer cette espèce, je tenterai bien 4 individus dans un aquarium de taille raisonnable (peut-être un 240L 120x40x50) en prévoyant tout de même des bacs plus petits à disposition au cas où.
Je vais continuer à me documenter sur l'espèce, préparer des bacs, et peut-être que d'ici 2 ou 3mois j'essaierai de faire cohabiter des pachys.

Oula, je pense que c'est justement le contraire :
Le bac de Tigri n'est pas très grand pour quatres individu de cette espèce. Tu colles quatre (même trois) adultes dans ce volume et tu as toute les chance d'avoir un carnage. Ce qui differe chez Tigri est que ses tritons ont grandi ensembles et peut être sont issu de la même ponte. Ils ont quasiment eu toujours l'habitude de vivre ensemble.
Il ne faut surtout pas comprendre que plus le bac est grand plus il y a de territorialité c'est complètement l'inverse.
Si vraiment tu comptes essayer 4 tritons dans ton aqua (ce que je ne tenterais pas perso), achètes les jeunes, chez un particulier et issus d'une même ponte.

Virginie&Chris a écrit:

Il ne faut surtout pas comprendre que plus le bac est grand plus il y a de territorialité c'est complètement l'inverse.

Attention, je ne fais pas de conclusion, je ne fais que des hypothèses.
De tout ce que j'ai lu sur internet, systématiquement les personnes déconseillent de mettre plusieurs individus ensemble, j'essaie juste de savoir s'ils ne font que relayer l'avis général ou s'ils ont eu l'expérience d'un élevage de groupe et de leur conditions de maintenance.

Virginie&Chris a écrit:

c'est complètement l'inverse.

As tu eu un élevage de plusieurs Pachys ensemble ou des remontées d'expériences malheureuses? ou te bases tu uniquement sur ce qui a été dit et repris a chaque occasion sur les différents sites par des personnes (peut-être n'ayant même jamais eu cette espèce)?
Ce que je souhaite avoir ce sont des retours basés sur du concret, comme l'expérience relatée par fredtriton ou l'élevage actuel de Tigri.
Rien ne m'empêche effectivement maintenant de répondre aux personnes posant la question, qu'il ne faut absolument pas faire cohabiter plusieurs specimen parce que c'est ce que j'ai lû partout. Je ne ferai que confirmer l'avis général mais sans être sûr du "pourquoi" et du "comment".

Virginie&Chris a écrit:

Ce qui differe chez Tigri est que ses tritons ont grandi ensembles et peut être sont issu de la même ponte. Ils ont quasiment eu toujours l'habitude de vivre ensemble.

C'est une autre hypothèse à prendre en compte, effectivement.

letof57 a écrit:

Virginie&Chris a écrit:

c'est complètement l'inverse.

As tu eu un élevage de plusieurs Pachys ensemble ou des remontées d'expériences malheureuses? ou te bases tu uniquement sur ce qui a été dit et repris a chaque occasion sur les différents sites par des personnes (peut-être n'ayant même jamais eu cette espèce)?
Ce que je souhaite avoir ce sont des retours basés sur du concret, comme l'expérience relatée par mike ou l'élevage actuel de Tigri.
Rien ne m'empêche effectivement maintenant de répondre aux personnes posant la question, qu'il ne faut absolument pas faire cohabiter plusieurs specimen parce que c'est ce que j'ai lû partout. Je ne ferai que confirmer l'avis général mais sans être sûr du "pourquoi" et du "comment".

Certes on a pas de Pachy, je parlais de territorialité d'ordre général et quel que soit l'animal (pas seulement les amphibiens).
Si le comportement naturel ( agressivité entre individus dans notre cas ) n'est plus présent en captivité quand il y a surpeuplement ( = grand nombre d'individus dans un espace réduit ), c'est tout simplement à cause du stress et non d'une adaptation quelconque
La terrariophilie n'est pas adapter un animal aux conditions qu'on lui impose ( comme l'a dit Sophie, dans la nature les Pachytriton disposent de suffisamment de place pour éloigner leurs concurrents alimentaires ) mais adapter nos conditions de maintenances à ce qui est observé en milieu naturel.

letof57 a écrit:

ou te bases tu uniquement sur ce qui a été dit et repris a chaque occasion sur les différents sites par des personnes (peut-être n'ayant même jamais eu cette espèce)?

Dans le cas d'une espèce aussi courante en captivité que le Pachy, c'est tout de même intéressant de prendre en compte les avis et expériences déjà existants ( par le biais des forums bien sûr mais aussi par celui d'éleveurs aguerris qui ne postent pas sur ces forums et qui eux aussi ont eu beaucoup de casse avec ces espèces )

Après, libre à toi d'essayer d'installer un groupe important, mais ça restera à tes risques et périls ( surtout ceux de tes bêtes, ceci dit ) et en connaissance de cause, mais il restera difficile de te le conseiller

Virginie&Chris a écrit:

Dans le cas d'une espèce aussi courante en captivité que le Pachy, c'est tout de même intéressant de prendre en compte les avis et expériences déjà existants ( par le biais des forums bien sûr mais aussi par celui d'éleveurs aguerris qui ne postent pas sur ces forums et qui eux aussi ont eu beaucoup de casse avec ces espèces )

je suis tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je t'attends.
Je fais pas mal de recherche sur l'espèce, je veux juste être sûr de compter "1 avis pour 1 avis" et pas 100 fois le même qui aurait été relayé.
c'est pourquoi je demandais si des personnes avaient déjà eu cette expérience et leurs retours.
c'est également pour ça que j'ai dit que j'essaierai un bac communautaire en prévoyant des bacs plus petits s'il faut les séparer.

Virginie&Chris a écrit:

La terrariophilie n'est pas adapter un animal aux conditions qu'on lui impose ( comme l'a dit Sophie, dans la nature les Pachytriton disposent de suffisamment de place pour éloigner leurs concurrents alimentaires ) mais adapter nos conditions de maintenances à ce qui est observé en milieu naturel.

par contre, je ne suis pas entièrement de ton avis concernant la reproduction des conditions de maintenances des animaux.
Le décor, les températures, la profondeur d'eau , oui, car c'est dans ces conditions que s'est développée l'espèce.
Par contre pour le comportement, si effectivement la territorialité de l'espèce est dûe au manque de nourriture, ce n'est pas pour ça qu'il faut les nourrir peu et les séparer. Peut être que si dans la nature ils trouvaient suffisamement de nourriture, leur comportement serait tout à fait différent, et comme en captivité ils peuvent être nourris à souhait... l'espèce peut réagir différemment, non?

Encore, une fois j'essaie juste de comprendre le comportement de l'espèce car je trouve dommage de laisser un animal tout seul et qu'a priori 2 c'est systématiquement le clash. Je suis preneur de toutes les constatations faites par des particuliers ou par des professionnels, si ça peut me permettre de mieux cerner l'espèce. Maintenant, si tout ceux qui ont tenté la cohabitation me disent que ça a échoué, je n'essaierai même pas et prendrai qu'un spécimen ou 2 mais séparés.

en tous cas merci pour tes remarques que je trouve très constructives.

P.S: j'ai édité mes précédents posts car s'est "fredtriton" qui m'a remonté l'expérience d'un groupe d'individu et non mike comme je le citais.

letof57 a écrit:

et comme en captivité ils peuvent être nourris à souhait... l'espèce peut réagir différemment, non?

Malheureusement ça ne change rien. Ils sont effectivement sur alimentés dans nos bacs, avec nourriture distribuée à différents endroits pour éviter les heurts et ça ne change rien à l'agressivité de l'espèce. Je pense que ce comportement est inné et que rien ne pourra le changer.

A mon avis, ce n'est pas trop un problème de nourriture... C'est juste inscrit dans leurs gènes.

Je pense que la sélection naturelle chez cette espèce a fait que les individus les plus agressifs sont ceux qui vivent le plus longtemps (au vu de la concurrence et de la faible densité de proies).

Et la maturité sexuelle de cette espèce arrivant tard, si seuls les individus les plus agressifs survivent, on se retrouve avec des animaux au comportement agressif chez quasiment tous les spécimens de cette espèce.




Pour ce qui est du rapport taille du bac / nombre d'animaux :

C'est vrai que dans un tout petit bac contenant beaucoup d'animaux, la territorialité de peut pas s'exprimer, vu que y'a pas de territoires à défendre.

Mais les Pachytritons ont l'air plus "agressifs" que "territoriaux". Ou peut être un mélange des deux.

Et puis, si ils étaient territoriaux, un bac de 100x50 offre justement un territoire idéal pour un individu... donc quand il ne sont "que" 3-4 à se battre pour ce territoire, ça se castagne.
Ils seraient 15 dans un 60x30, peut être que ça passerait... si ils étaient territoriaux.

fredtriton a écrit:

A mon avis, ce n'est pas trop un problème de nourriture... C'est juste inscrit dans leurs gènes.

Je pense que la sélection naturelle chez cette espèce a fait que les individus les plus agressifs sont ceux qui vivent le plus longtemps (au vu de la concurrence et de la faible densité de proies).

Justement, c'est sans doute le milieu pauvre en nutriments et donc en nourriture potentielle qui a fasconnée l'espèce, selectionnant les individus les plus agressifs envers ceux de leur propre espèce, concurents pour cette nourriture rare.
Je pense que l'un ne va pas sans l'autre. Cette agressivité aurait pû être à l'origine d'un comportement reproducteur, mais apparement, 2 mâles matures peuvent être élevés ensemble.
Ca serait donc plus lié à la nature même de leur biotope.

Et à la sélection naturelle...
Celui qui n'est pas agressif a du mal à se reproduire.
Et c'est évidemment lié au biotope et au manque de nourriture.

a partir de combien temps de collocation entre 2 specimen sans attaque est-il raisonnable de penser qu'il vont cohabiter sereinement ? jamais?
Constate t'on tout de suite des frictions entre les individus?

Ca n'est jamais gagné. Tous les cas sont possibles.

Chez moi j'ai eu deux cas:
- 2 mâles maintenus ensemble pendant deux ans sans prb et du jour au lendemain c'est devenu l'enfer.
- tentative entre 1 mâle et une femelle, la cohabitation n'a même pas durée 24h tant la femelle harcelait le mâle.

Sophie a écrit:

- 2 mâles maintenus ensemble pendant deux ans sans prb et du jour au lendemain c'est devenu l'enfer.

ah ouais, quand même. Au bout de 2 ans ça peut encore dégénerer

c'est effectivement pas gagné cette histoire.

Nan, lâches l'affaire

fredtriton a écrit:

Et c'est évidemment lié au biotope et au manque de nourriture.

On est d'accord

Voilà un débat intéressant ! Alors je peux te faire part d une de mes expériences avec des paramesotritons Hongkongensis:

Un véto de ma région qui est pote avec un pote (...) et qui fait surtout de l élevage de poissons exotiques, s est retrouvé avec un lot de 10 Paramesos adultes venant de turquie dans sa commande! (une erreur)!
Mon pote est arrivé un soir chez moi avec une poche à poisson qui grouillait de tritons...depuis combien de temps ils étaient dans cette poche? je ne sais pas et mon pote non plus! Toujours est-il que le véto les a gardés 2 jours dans un petit bac en attente.

J ai pris la poche et j ai mis le groupe dans un fauna de H20, L12, l30 (c est tout ce que j avais de propre et de libre sur le moment)!
Même sans m y connaître beaucoup sur les tritons je savais que je ne pourrais pas garder les 10 car il y avait plusieurs mâles (7 mâles et 3 femelles).

J ai de suite remarqué que ça paradait dans tous les sens: presque tous les mâles avaient leur queue blanchie au milieu (signe de reproduction) et je pense que le stress + promiscuité ont favorisé cette reproduction! Reproduction qui s est avérée très productive dans les semaines qui ont suivies. (d'ailleurs pourquoi pas essayer avec les pachys? créer un petit stress, beaucoup de compétition entre mâles ?)

Je pensais qu ils allaient se mordre et s entre tuer mais non! le bac était trop petit pour ça!

Mais je n allais pas les laisser là dedans alors je décidai d en choisir 5 c-à-d 5 : 2 mâles et les 3 femelles que j installaient dans un bac de 100/40/40.

Lorsque j ai séparé le groupe en deux voilà ce qui s est passé:
Ceux qui devaient repartir chez le véto (petit fauna) ont commencé à se battre et se mordre méchamment (ce n était que des mâles ensemble donc carnage si je les avais gardés)! J avais même du mal à les séparer avec mes mains c était impressionnant! Ils sont repartis le lendemain ouf!

Ceux qui sont restés chez moi:
les 2, 3 premiers jours, ils ont parcouru le bac dans tous les sens en s ignorant complètement! Seul l'un de mes mâles frétillait de la queue dès qu'une femelle approchait! au niveau bouffe, de vrais goinfres!

Une semaine après, le mâle en repro avait dominé l autre mâle et l a complètement banni du bac c-à-dire que le dominé n'avait plus le droit d'aller dans l'eau il était tout le temps exondé! Lorsque je l ai remarqué je l'ai de suite isolé mais trop tard il avait une étrange maladie qui avait commencé à se développer...j ai essayé beaucoup de soins pour le sauver mais il est mort! Une des 3 femelles est morte de cette maladie le lendemain! je n ai même pas eu le temps de la remarquer je n ai vu que son cadavre!
Je me suis donc retrouvée en 2 semaines environ avec 1 mâle et 2 femelles.
Ça pondait dans tous les sens et j ai réussi à sortir 7 juvéniles ( sur 70 oeufs sortis du bac, 60 larves, 53 perdues!) que je suis en train de faire grossir petit à petit. J espère que je vais réussir à les faire devenir adultes...
Jusqu au jour où ma deuxième femelle est morte d un coup comme la première aie! Me restant plus qu un couple, sous les conseils de V&C et de toute l équipe, je décidai de les sortir du bac et de les mettre tous les deux en quarantaine.
Heureusement que je l ai fait car ils étaient eux aussi atteints de cette maladie qui leur attaquait la peau mais surtout la bouche qui pourrissait...J ai réussi à sauver ce couple! C est une grande joie et aussi une fierté car cela m a demandé beaucoup de temps et d argent (véto) mais cela en a valu le coup!

Conclusion perso: tant que le groupe était en extrême promiscuité : pas de bagarres, de la compétition sexuelle, reproduction concrète, appétit féroce, pas de territoires. Côté négatif: énorme stress mais aussi promiscuité des bactéries, des parasites, mycoses etc...

groupe séparé en deux:

Les Mâles:

Déséquilibre de la promiscuité donc agressivité extrême dans le groupe des mâles= combats mortels à terme.

Le groupe Mixte:

Pseudo adaptation des femelles, rivalité pour la domination entre les deux mâles et malheureusement déclaration des maladies dues au stress de l importation, de la promiscuité et la compétition etc... Depuis qu il n y a plus de compétition mon couple ne reproduit plus! ils s entendent bien tous les deux mais restent chacun dans leur coin. Je pense que leur maladie et surtout la très longue période de soin/quarantaine les a un peu refroidie ...Je pense aussi que cette promiscuité peut stimuler des pontes mais à long terme est très néfaste.

Pour tigri c est diffèrent car ses pachys ont grandit ensemble.

eh bien voilà un témoignage super intéressant. Merci Yuku

du coup, comme le disait V&C, si leur comportement change lorsqu'ils sont en groupe s'est peut être plus à cause du stress dû a la surpopulation.
Ce qui risque d'être propice au développement de maladies.

Donc pour élever un groupe :
soit ils ne sont pas assez nombreux et s'entretuent pour leur territoire
soit ils sont trop nombreux et risquent d'être décimés par des maladies dûes au stress

suite à toutes vos remontées, l'idée d'élever un groupe de Pachys semble vouée à l'échec.

Par contre, la reproduction des Pachys pourrait peut être également être stimulée en les regroupant pendant quelques temps, comme ça s'est passée avec tes parameso.
Elevés séparemment et regroupés pour la reproduction (pas seulement 1 mâle et 1 femelle, mais plusieurs individus).

En tout cas bonne chance pour tes larves de parameso.

oui c est ça!
Merci pour les juvs car les larves se sont toutes métamorphosées (enfin les 7 dernières qui me restaient)

Perso j'ai du mal à croire que la promiscuité et le stress qui en découle favorise la repro. Je dirai plutôt que le fait qu'ils se soient reproduis au moment où ils étaient tous en groupe et pas quand ils étaient à 2 est une simple coïncidence.