Consanguinité chez les Urodèles

Edit modération : sujet créé à partir du post suivant : https://urodeles.forumpro.fr/t6563-site


j'aime bien ton échelle de consanguinité; on pourrait effectivement faire une echelle + complexe en énumérant tous les cas possibles mais c'est très intéressant.

Merci, oui l'échelle n'est pas très poussée mais au moins l'acquéreur a une idée de la consanguinité sur ça bête, ce qui est assez important pour moi.

Super cette echelle par contre ce serait bien de preciser dans quel sens elle marche ?

C'est un paramètre trop souvent négligé et qui doit être promu si l'on veut pérenniser le NC à terme.

J'avais ceoendant lu un article qui "desacralisait" fortement l'influence de la consanguinité chez les amphibiens mais je ne remets pas la main dessus.

Quelqu'un connait il des études sur le sujet ?

A mon sens, on sous-estime souvent le taux de consanguinité de nos animaux ;
Par exemple, les Pleurodèles, ou les Axolotls : ce sont des espèces élevées depuis tellement longtemps en Europe que les bêtes actuelles sont probablement complètement consanguines (encore plus dans le cas des Axolotls, vu que la souche de départ du MNHN fait état de relativement peu d'individus, sans compter qu'une énorme sélection s'est faite en faveur des individus néoténiques)... Pour ces deux espèces, à moins d'aller chercher des individus de souches complètement différentes (américaine par exemple), je pense que c'est peine perdue d'espérer former des couples non consanguins. Et ça prouve tout de même une certaine résistance à la consanguinité.
Même parmi les bêtes importées : le milieu naturel est tellement fragmenté (échanges difficiles entre populations), que les individus d'une population précise doivent déjà avoir un minimum d'apparentement entre eux... Il est illusoire de croire qu'ils sont de souche bien différente.

Pour d'autres espèces élevées par quelques passionnés depuis plusieurs années, à partir d'individus provenant d'une importation, c'est dommage mais ça risque de tendre vers la même chose... Toutefois ce serait idiot de ne pas reproduire ces bêtes au risque de perdre la souche (même si consanguine). Quitte à durcir un peu les conditions d'élevage pour créer une pression de sélection à l'encontre des larves les plus faibles...
Une erreur serait de vouloir "sauver" toutes les larves (même les plus faibles) sous prétexte que l'espèce est peu représentée en captivité. Il vaut mieux disperser moins d'individus qui sont à priori en meilleure condition et qui donneraient une descendance plus robuste, plutôt qu'une quantité énorme d'individus qui ne donneront au final qu'une descendance médiocre (ce qui compromettra la survie de la souche à moyen terme).
Ainsi il y a des souches relativement consanguines (F3, F4, F5, ...) mais qui se maintiennent encore...

Après, pour limiter l'apparentement à long terme, le mieux reste le studbook...

En symbiose intellectuelle avec Fred.

+1 avec Fred.
Et c'est un discussion super intéressante.
Mais vous ne voudriez pas ouvrir un sujet sur la consanguinité dans une autre section?
Laquelle vous allez me dire?   
On peut sans douté élargir "maladies et blessures"?

Ouais, c'est vrai que ça pourrit un peu le post à Jiraya ^^
Why not en 'Maladies et Blessures'.

Super intervention Fred, comme d'hab.
Je vais essayer de retrouver mon article.

fredtriton a écrit:

Ouais, c'est vrai que ça pourrit un peu le post à Jiraya ^^
Why not en 'Maladies et Blessures'.

Surtout que la section "Petites annonces" s'auto déleste  au bout de 15 jours d'inactivité.   

J'ajouterai que cela se verifie aussi chez les éleveurs(les anciens) qui reproduisent depuis des années avec les mêmes souches. 

Triton a écrit:

J'ajouterai que cela se verifie aussi chez les éleveurs(les anciens) qui reproduisent depuis des années avec les mêmes souches. 

Ouais, c'est ce à quoi je faisais référence entre autres
Les Tylototriton verrucosus que l'on a à foison... Les Ambystoma macrodactylum, Hynobius retardatus, ... Des souches vieilles d'au moins 15 ans, voir plus, qui persistent grâce au travail de supers éleveurs.
Et parmi les espèces européennes qu'on retrouve en élevage en Belgique, Hollande, Allemagne, je pense qu'il y a pas mal de ça aussi... Certes il y a parfois eu pas mal de prélèvements, mais pour beaucoup d'espèces les souches de départ restent limitées.

Effectivement en te relisant, je vois que j'ai fait un doublon!     

Jiraya , je te propose qu'on travail sur le sujet. On pourra proposer quelque chose de simple et qui tienne la route. MP

Un lien qui résume les effets de la consanguinité: http://www2.sophia.inra.fr/perso/fauvergue/students/chuine10a.pdf
Pour les axolotls les formes albinos ont été obtenues par hybridation avec des mavortium albinos ce qui équivaut à un super brassage des gènes, et les éleveurs industriels ou qui recherchent des phases style arlequin ont pas mal de juvs malformés. Pourquoi certains petites populations survivent ? Par le biai du phénomène des méta-populations de mieux en mieux comprit, des individus entreprennent des migrations d'un lieu à un autre, des oiseaux emmènes des larves avec eux... Sinon il y a des populations qui vont disparaitre in natura par à cause de la consanguinité: Calotriton asper d'après François Maillet.  Chez certains éleveurs les populations se pérennisent sur des années comment ? Et bien oui les amphibiens ont un atout pour la consanguinité, les femelles se reproduisent avec plusieurs mâles si possible et effectuent un brassage des gènes non négligeable, donc avec des couples ça ne fonctionne pas. Et puis ce n'est pas le cas des "vieux" éleveurs celui que je site plus haut en a fait les frais, la fécondité de ses bêtes a cruellement diminué au fil des générations. Raffaëlli ne discute pas non plus le fait qu'elle soit présente. Et puis chez des éleveurs des pays frontaliers des "phases" assez rares apparaissent pour Salamandra s. terrestris et Triturus sp. L'apparition de l'albinisme,mélanisme... En captivité est un des résultats de la consanguinité. Oui je sais certaines phases préviennent d'animaux prélever ainsi mais dans la majorité des cas c'est apparut en captivité. Je rajoute enfin qu'elle a été prouvé chez TOUT les vertébrés avec des conséquences plus ou moins graves. Chez nos amis reptiles bien plus reproduits aussi les éleveurs disaient pour ne pas se casser la tête qu'elle n'existait pas ou très peu, et maintenant on voit que chez les guttata et Pogona il moins d'oeufs qui éclosent,  les phénotypes et génotypes naturels ont disparus...  Voilà sinon j'ai plusieurs projets en court prouver la consanguinité chez les urodèles mais des années seront nécessaires. Voilà chez les reptiles vu la gravité des choses on met en place des studbook ( comme le souligne fred) et autres pour permettre une meilleur information, pourquoi ne pas le faire chez les amphibiens ?http://www.studbooks.eu/index.php?option=com_content&view=category&id=69&Itemid=432# Mais ce site est floue et ne répond pas aux mails il faudrait quelque chose réservé aux amphibiens.

Ce sont les Axolotls gold qui auraient été obtenus à partir de croisement avec des mavortium.
Les albinos eux datent à peu près de l'époque où les premiers individus sont arrivés au MNHN ; 5 mâles et 1 femelle de phénotype sauvage ont été offerts au muséum, qui a été le premier en Europe a élever cette espèce avec succès. Quelques années après un spécimen albinos a été offert. Et vu la prolificité de cette souche, fort à parier qu'elle aie été à l'origine d'un bon nombre de souches européennes.

Les phénomènes de méta population, on est d'accord, c'est ce qui permet de faire vivre les populations. Mais comme je disais dans mon message, avec les problèmes de dégradation du milieu et de fragmentation de l'habitat, ça tend à devenir de plus en plus difficile.
En parlant de dégradation de l'habitat, on touche un des problèmes lié au Calotriton asper... Quand on regarde les bouquins sur le sujet datant des années 1960-1970, on a des localités situées à 500 m, 600 m, 700 m... Toutes ces localités, aujourd'hui, elles ont disparu... Et c'est pas à cause de la consanguinité...
Pour en revenir aux Calotriton asper, en y regardant de près, il y aurait des populations bien différentes les unes des autres (et non une seule espèce homogène). C'est bien l'isolement de ces populations vis à vis des autres qui conduit à une telle différenciation. Population isolée (ou groupe de populations isolées des autres), consanguinité et dérive génétique... C'est un processus évolutif.
Et c'est pareil avec les Cynops "pyrrhogaster" au Japon, ou avec certaines sous espèces bien différentes de la forme nominale. Il existe des populations consanguines, mais pourtant on ne les considère pas comme telles. Typiquement, les Ambystoma néoténiques mexicains. Ou un exemple plus proche de chez nous, Ichthyosaura alpestris reiseri, une sous espèce à l'aire de répartition extrêmement réduite, les animaux sont bien balèzes, la tête très large, ... Ça fait un bail qu'ils sont isolés et consanguins et ils ont leurs particularités morphologiques, des compromis évolutifs ont été faits et continuent à se faire tant que la population survit.

On en vient au second problème, en captivité si on veut que ça dure le plus longtemps possible, c'est à nous d'aboutir à des "compromis évolutifs", grâce à diverses pressions de sélection, faute de mieux. Mais bon, c'est mon avis perso.
Je persiste à penser qu'élever toutes les larves d'une repro à 18°C, bouffe constante et nettoyage régulier, ben c'est pas forcément une aide pour la souche captive...
D'où le souci de Maillet avec ses euproctes (c'était des E. platycephalus et non des C. asper), au bout de 3-4 générations à sortir à chaque fois 80 juvéniles, ben ça finit par capoter un jour où l'autre.
On ne peut pas remplacer la nature, mais on peut peut être "limiter la casse", comme on dit.
Après c'est vraiment très facile de sélectionner en captivité, sur des trucs parfois totalement idiots, donc faut faire attention aussi. Cas de l'Axolotl au MNHN dans les années 1870, les individus néoténiques se reproduisent plus rapidement que les métamorphosés, toute la descendance vient des néoténiques, au final aujourd'hui aucun Axolotl ne se métamorphose "naturellement". Alors qu'à l'époque, sur une repro, une certaine proportion d'individus (pas énorme, certes, mais quand même) se métamorphosait comme n'importe quelle Ambystoma mavortium.

Pour ce qui est des phases... Je sais pas trop quoi en penser.
A l'extrême, on est d'accord, c'est du n'importe quoi. Quand tu vois des gens se demander si ils pourraient pas croiser une Salamandra s. terrestris albinos avec une autre sous espèce pour obtenir une nouvelle forme de couleur/patron, je trouve ça stupide (ça n'engage que moi une fois encore).
Mais si on met de côté ces dérives...
Les Salamandra oranges, rouges, et albinos existent bel et bien dans la nature, et elles se maintiennent. Des larves sont régulièrement trouvées, des adultes très très rarement. Ces populations doivent être assez fermées, j'imagine... Mais elles se maintiennent. Vu que ce sont des allèles récessifs, ça se maintient dans la population, en supposant que la sélection naturelle fait le tri et/ou qu'il y aie des migrants non porteurs de ces allèles récessifs.
En pratique, si les éleveurs croisaient leurs albinos et leurs phasés avec d'autres individus normaux de temps en temps, ça permettrait de changer un peu le pool génétique des individus... Et de permettre une meilleure survie de la "souche phasée".
Après c'est clair qu'ils préfèrent tous reproduire des phasés entre eux pour les revendre, ràf du pool génétique... Mais j'ose espérer que l'on puisse avoir une vision différente des choses dans le monde urodéliste que dans celui des "reptiles" (je mets entre guillemets car au final seules quelques espèces de reptiles sont touchées).

On a aujourd'hui accès à des connaissances en génétique, biologie/dynamique des populations, que n'ont pas eues les anciens éleveurs ; autant en profiter et d'essayer de les appliquer. Après, ça marche ou ça marche pas... Mais ça ne coûte rien de tenter, vu qu'au final les souches captives risquent de se retrouver dans un sale état.

Après on peut aussi faire des "studbook officieux" entre nous, via les groupes facebook, l'AG Urodela, le FUG, ... Suffit juste de se lancer.

Très bonne idée ce Studbook!   
Cela pourrait être mis en place quand  l'assos verra le jour par exemple.
Discutons en pour voir comment le mettre en place.

Pour la sélection au seins de ses juv, je suis d'avis qu'il vaut mieux en élever autant que l'on peut et ensuite repérer les animaux les plus solides pour en faire profiter les éleveurs sérieux. Le reste pouvant être distribué au hobbyiste éphémère ou débutant.
Il y a des signes permettant de reconnaître les animaux susceptibles d'être les plus costauds, et c'est là que l’expérience des anciens peut nous être précieuse. En la cumulant avec les connaissances modernes on pourrait certainement faire quelques chose de bien.
Sauf qu'il faudrait que ces nouvelles connaissances soient accessible à tous... pour ma part, je suis vraiment une bille.   
Tu pourrais tu dégrossir un peu tout ca? 

Un petit article par exemple?    

Il est vraie que des populations très réduites au niveau du brassage des gènes "survivent" mais elles sont très fragiles sur bien des aspects, c'est dans ses populations que surviennent majoritairement des spécimens "phasés". Et il est évidant que les éleveurs cherchent ici aussi le profit et des couleurs inédites ce qui fait qu'ils reproduisent des spécimens déjà bien appauvris entre eux. Pour les juvéniles tu as raison personnellement je ne gardes qu'une 20 de survivant a une courte période de disette.Mais ce n'est pas la solution à tout. Ce n'est pas le sujet ici mais je trouve qu'au contraire bien des espèces de reptiles fréquement élever dérivent vers les phases: Furcifer pardalis, Rhaco, Iguana sp., Gecko Gecko et c'est encore pire chez les ophidiens où les dérives sont devenues bien tristes. Résultat ? Et bien on voit pas mal de photos de jeunes superphasés (scaless,enigma...) mais peu d'adultes  .   Pour les articles sur le sujet mes collègues et amis ont déjà pas mal étayés le sujet: http://www.lesdragonsdasgard.com/t19014-consanguinite-et-consequences-genetiques
http://www.lesdragonsdasgard.com/t40181-consanguinite-2-le-retour
Les connaissances actuels évoluent dans le bon sens mais il y a finalement peu d'étude sérieuses chez les amphibiens en ce qui concerne ce sujet.

On est d'accord dans le fond, la consanguinité est à éviter.
Mais dans notre cas, ce n'est/ne sera pas toujours possible...

Personnellement, je préfère continuer à reproduire une souche (bien que consanguine), plutôt que de ne rien faire et la voir s'éteindre. Et miser sur l'adaptabilité des individus et sur la sélection naturelle (et non artificielle).
On est d'accord, ce n'est pas la solution à tout, mais je préfère ça que rien ; on a la chance de pouvoir faire ça avec les Urodèles, donc autant en profiter. Balancer une ponte dans un bac extérieur, et le tri se fait dès le début.
Puis au final, une espèce rare, c'est comme une phase rare, on peut très bien vouloir sortir tout une flopée de petits pour s'en mettre plein les poches à la prochaine bourse... Heureusement les urodélistes n'ont pas forcément cette mentalité là.

d'accord avec ton éthique Fred c'est pour ça qu'il faut encore + favoriser les échanges. Le sympo est un bon moyen, il faut donc le valoriser encore +. Le coté échange verbale informel sur les maintenances ect, est toujours positif.

D'accord sur le fond avec toi, si on peut l'éviter on l'évite.

Fredtriton a écrit:

On a aujourd'hui accès à des connaissances en génétique, biologie/dynamique des populations, que n'ont pas eues les anciens éleveurs ; autant en profiter et d'essayer de les appliquer. Après, ça marche ou ça marche pas... Mais ça ne coûte rien de tenter, vu qu'au final les souches captives risquent de se retrouver dans un sale état.

Fred, pourrais tu m'en dire plus sur ces connaissances en génétique et comment les appliquer à notre échelle?