prospection de 2h à st aubin du médoc

Oh non ! Il faisait 10 Yuku, et plus au soleil, mais il était un peu timide.

Pour l'explication : il n'y a pas de mimétisme chez le triton marbré. Pour la simple et unique raison que c'est un triton qui ne se montre pas facilement dans l'eau en journée, à cause de ses couleurs et de sa taille. Donc, la température est le seul facteur sur l'éclaircissement ou non de l'animal.

Pour ce qui est du palmé et de l'alpestre, c'est tout autre chose. Surtout chez le palmé ! Etant une espèce très peu voyante, et plutôt petite, elle passe inaperçu en journée, et c'est pour cela qu'il faut juste être observateur pour les repérer dans une mare, sans les déranger (et je l'ai démontré à Yuku dès notre arrivée sur la mare, où elle a photographié un couple à nos pieds).

Donc oui, dans les mares forestières, bien beiges, les tritons palmés ont une couleurs tirant sur le jaune.
Chez l'alpestre, il doit avoir des cas similaires, mais je n'ai pas la chance d'en observer très souvent, ça ne m'est arrivé qu'une fois d'en observer un très très grand nombre pour être franc, donc je n'ai pas encore assez de recul, mais j'espère que ça viendra.

Voilà pour la petite explication, je lègue l'antenne à mes collègues

merci pour les précisions

Joli reportage

Cerkopithèque a écrit:

Superbe herping, je suis impressionné par le nombre de palmés et la beauté des marbrés

Pour en revenir à ce que tu as dit (heureusement que j'ai relu, ça m'était sorti de la tête), non, le nombre n'est pas impressionnant. Surtout quand on voit la capacité de la mare.

Mais bon, à part les bordures, encore peu profondes, le mare n'est pas totalement exploitable par le palmé, c'est là que la nature intervient, si parfaitement paramétrée, et a créé des espèces plus grandes et vivant dans les zones non habitées par la palmé.

En gros, dans une toute petite mare dans une prairie humide, avec une profondeur niquel pour les palmés à tous les paliers, je peux trouver le même nombre de palmés.

Le palmé est vraiment une bête opportuniste qui n'a besoin de pas grand chose pour pulluler. Il est très important pour la régulation des moustiques, de part cette caractéristique. Il s'attaque ainsi à tous les points d'eau.

Citation :

Donc oui, dans les mares forestières, bien beiges, les tritons palmés ont une couleurs tirant sur le jaune.

Super, ça par contre je savais pas, et ça explique pourquoi j'avais trouvé plusieurs mâles palmés jaunes dans cette mare, dont un qui l'était presque complètement ! Je me suis toujours demandé à quoi ça été dû.

Par contre je ne crois pas avoir de photo de lui.
Mais je dois en avoir d'un triton alpestre "beige"

On appelle ça le "flavisme" cette couleur tirant sur le jaune fauve.
Un triton alpestre partiellement albinos présentait cette teinte là.

C'est toujours dans ce style de mare, un peu "argileuse", bien beige.

Sinon quelqu'un sait à quoi servent les palmes du triton palmé ?

Hormis le caractère purement nuptial, à rien... Les mâles s'en servent pour descendre doucement jusqu'au sol dans l'eau, en ouvrant les orteils, comme un parachute, mais ça n'apporte rien de plus que les femelles.

surtout qu en plus ce ne sont que les pattes arrieres qui sont palmées

C'est quand même étonnant qu'il soit le seul triton a avoir les pâtes arrières palmées, et encore que le mâle en plus...
Pour les raisons a caractère nuptial, tu en sais plus urodela ? Sachant que j'ai déjà vu des parades nuptiales d'helveticus et pas observé plis de mouvements de pattes arrières que ça... Surtout qu'ils s'hybrident volontiers avec des vulgaris qui n'ont pas les pattes palmées...

Et pourquoi les marbrés sont verts ? Pourquoi les crêtés ont une crête ?
C'est la nature...

Les palmes du mâle doivent intervenir de manière très réduite sur le choix de la femelle.
Pour ce qui est de l'hybridation avec le ponctué, n'oublions pas que la ségrégation sexuelle interspécifique est toujours en faveur d'un partenaire conspécifique.
En d'autre terme, une femelle choisira le plus souvent un mâle de son espèce si elle a le choix (démontré dans une publication très intéressante sur les rapports interspécifiques entre le marbré et le crêté, donc on peut l'étendre à ses cousins).

Après les populations où les deux espèces se croisent encore et encore, ça peut donner des individus avec des moeurs et des choix de partenaires bien différents. Mais ça relève d'une étude bien compliquée, et c'est surtout très changeant d'une population à une autre, donc pas global du tout.

J'ai lu plusieurs fois que les ornement des tritons (crêtes, palmes, couleurs...) étaient assez déterminants sur le choix du mâle par la femelle, par exemple un triton crêté avec une grande crête aura plus de chance d'être choisi qu'un avec une petite crête.

Urodela a écrit:

Et pourquoi les marbrés sont verts ? Pourquoi les crêtés ont une crête ?
C'est la nature...

Les palmes du mâle doivent intervenir de manière très réduite sur le choix de la femelle.
Pour ce qui est de l'hybridation avec le ponctué, n'oublions pas que la ségrégation sexuelle interspécifique est toujours en faveur d'un partenaire conspécifique.
En d'autre terme, une femelle choisira le plus souvent un mâle de son espèce si elle a le choix (démontré dans une publication très intéressante sur les rapports interspécifiques entre le marbré et le crêté, donc on peut l'étendre à ses cousins).

Après les populations où les deux espèces se croisent encore et encore, ça peut donner des individus avec des moeurs et des choix de partenaires bien différents. Mais ça relève d'une étude bien compliquée, et c'est surtout très changeant d'une population à une autre, donc pas global du tout.

Ben oui ben je sais tout ça hein...

Cerkopithèque a écrit:

J'ai lu plusieurs fois que les ornement des tritons (crêtes, palmes, couleurs...) étaient assez déterminants sur le choix du mâle par la femelle, par exemple un triton crêté avec une grande crête aura plus de chance d'être choisi qu'un avec une petite crête.

Ca ce sont des affirmations logiques, communes à beaucoup d'animaux, mais à ma connaissance aucune étude ne l'a déterminé.

Dans la majorité des cas, les plus grands et les plus vieux individus ont des palmes plus visibles (ce qui n'était pas le cas par exemple dans la mare que l'on a visité avec Yuku, ou les individus étaient globalement petits, vu ce que j'ai l'habitude de trouver). Et vu la proportion de mâles chez ces petites espèces, les femelles ne font pas les difficiles et sélectionnent en général les premiers paradeurs.

Il n'y a que chez les plus grands tritons que l'on observe vraiment un choix des femelles, sans doute dû aux effectifs moindres.

william.blake a écrit:

Urodela a écrit:

Et pourquoi les marbrés sont verts ? Pourquoi les crêtés ont une crête ?
C'est la nature...

Les palmes du mâle doivent intervenir de manière très réduite sur le choix de la femelle.
Pour ce qui est de l'hybridation avec le ponctué, n'oublions pas que la ségrégation sexuelle interspécifique est toujours en faveur d'un partenaire conspécifique.
En d'autre terme, une femelle choisira le plus souvent un mâle de son espèce si elle a le choix (démontré dans une publication très intéressante sur les rapports interspécifiques entre le marbré et le crêté, donc on peut l'étendre à ses cousins).

Après les populations où les deux espèces se croisent encore et encore, ça peut donner des individus avec des moeurs et des choix de partenaires bien différents. Mais ça relève d'une étude bien compliquée, et c'est surtout très changeant d'une population à une autre, donc pas global du tout.

Ben oui ben je sais tout ça hein...

Je ne fais que répondre à ta question "pourquoi choisissent-elles du vulgaris parfois".
Ça serait donc plus par obligation que par préférence. Surtout dans des populations où les deux sont largement mixés et sachant qu'elles sélectionnent les premiers venus, donc une probabilité de tomber sur un ponctué.

Urodela a écrit:

william.blake a écrit:

Urodela a écrit:

Et pourquoi les marbrés sont verts ? Pourquoi les crêtés ont une crête ?
C'est la nature...

Les palmes du mâle doivent intervenir de manière très réduite sur le choix de la femelle.
Pour ce qui est de l'hybridation avec le ponctué, n'oublions pas que la ségrégation sexuelle interspécifique est toujours en faveur d'un partenaire conspécifique.
En d'autre terme, une femelle choisira le plus souvent un mâle de son espèce si elle a le choix (démontré dans une publication très intéressante sur les rapports interspécifiques entre le marbré et le crêté, donc on peut l'étendre à ses cousins).

Après les populations où les deux espèces se croisent encore et encore, ça peut donner des individus avec des moeurs et des choix de partenaires bien différents. Mais ça relève d'une étude bien compliquée, et c'est surtout très changeant d'une population à une autre, donc pas global du tout.

Ben oui ben je sais tout ça hein...

Je ne fais que répondre à ta question "pourquoi choisissent-elles du vulgaris parfois".
Ça serait donc plus par obligation que par préférence. Surtout dans des populations où les deux sont largement mixés et sachant qu'elles sélectionnent les premiers venus, donc une probabilité de tomber sur un ponctué.

Au sujet des hybridations ce n'était pas une question, mais une affirmation. Ma question, elle, concernait les palmes des helveticus et tu n'y a pas plus répondu d'ailleurs. Excuse mon ton qui ne se veut pas agressif, c'est très intéressant tu as de bonnes connaissances mais faut pas prendre tous les gens pour des neuneus non plus hein

Si je t'ai répondu là dessus.
Et je ne vois pas de quoi tu parles, je ne prend personne pour des neuneus...
Si toi tu le savais, peut être que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Tu m'as parlé de l'hybridation, et je t'ai dit que ça arrivait plutôt par contrainte/premiers arrivés que par sélection, et cela démontre bien que des mâles sans palmes ne changent rien au choix final de la femelle. Le palmé est aussi opportuniste pour ce qui est du choix du point d'eau que pour le choix d'un partenaire.

Et au passage, ce n'est pas le seul triton a avoir les pattes palmées. Une sous-espèce du ponctué les a également. Et il doit en avoir bien d'autres !

Désolé si mon ton donne l'impression de vous prendre pour des crétins (encore une fois, je ne vois pas où, mais bon).
Si c'est à cause de ma remarque sur "pourquoi y'a des palmes" -> "c'est la nature", ce n'était pas pour me foutre de toi, simplement parce que c'est comme on essayait de donner une raison à la couleur verte et noir du marbré, au ventre tacheté du crêté, etc...

Hé les mecs! Partez pas au quart de tour comme ça

Pour répondre à la question de William.Blake, j'ai vu dans le guide des amphibiens d'Europe:

Citation :

triton ponctué[...]
les mâles ,en phase aquatique ont [...]palmures sombres au niveau des orteils

Mais ils n'ont pas besoin de ça pour s'hybrider et lissotriton vulgaris s'hybride parfois avec lissotriton montandoni qui lui n'a pas de palmes. C'est juste une caractéristique banale.

Voici un mâle vulgaris [i]pour comparer la forme des doigts pendant la période de repro.

magnifique reportage

pour les alpestres beige ce sont peut etre des juvéniles, il sont moins coloré que les adultes.
j'ai jamais entendu parlé de flavist chez alpestris mais bon il y a bien des populations néoténique, si vous avez des photos je suis bien preneur

vivement vendredi pour le prochain reportage

Un motif triangulaire, étoilé, chez le palmé et plutôt palmure rappelant les pattes des geckos chez le ponctué, des "franges cutanées".

P.S : qu'est ce que ça peut être beau un ponctué...

Oui enfin je pense qu'on s'est expliqués avec urodela ni l'un ni l'autre ne cherchent la bagarre !

Oui j'avais déjà remarqué que les mâles de tritons lobés avaient un ersatz de palmes, d'ailleurs je rejoins urodela sur la beauté de cette espèce, qui est à l'origine de ma passion pour les urodèles (en même temps quel triton n'est pas beau (à part le pleuro et encore si j'avais la place)

Concernant l'hybridation j'avais d'ailleurs pu observer ça en réèl il y a des lustres, gamin j'étais déjà passionné par le sujet et j'avais capturé des tritons avec mon cousin dans une mare qui contenant des palmés, des lobés, et des alpestres ! Le mâle alpestre n'avait pas de femelle, je l'ai d'ailleurs relaché assez rapidement avec un pincement au coeur (c'est pour moi le plus beau triton français), mais les palmés et les lobés se sont hybridés et j'avais obtenu une belle quantité de larves que je nourrissait à l'eau de mare puis d'artémia, etc. seulement ils étaient devenus trop nombreux pour que je les conserve jusqu'au stade adulte voir ce que ca donne, je les ai donc relachés.

Bon je ne fais aucunement l'apologie de ça, c'est pas bien c'est clair, j'étais gamin et ca ne me viendrait pas à l'idée de faire ça maintenant (à l'époque je ne sais même pas si c'était interdit) même si ça serait bien déjà que des centaines de francais moyens soient mieux au courant de la réglementation actuelle.

D'ailleurs urodela si t'es pas fâché faudra qu'on entame une sérieuse discussion sur l'herpétologie, je connaissais plein de coins à tritons là ou je suis né, mais là dans la Somme j'ai beau chercher partout, impossible d'en voir, et j'aimerais vraiment montrer des urodèles en milieu naturel à mon amie (donc besoins de conseils précis pour mettre toutes les chances de mon coté niveau biotope etc) voire de faire quelques photos.

Aucun souci pour en parler, je ne suis pas rancunier et je n'ai aucune raison de l'être là.

Par contre, tu confonds le triton lobé (en Espagne) et le triton ponctué !
Pour l'hybridation, si j'ai bien compris tu avais donc un palmé et un ponctué de sexes différents ?

P.S : pour l'alpestre, je suis bien d'accord...

Non, je ne pense pas qu'il confonde, triton lobé est un des noms vernaculaires du vulgaris

L'hybridation est possible entre le palmé et le ponctué, ça donne un triton palmé avec des points ou un triton ponctué avec des palmes il me semble, ça dépend du gène dominant.

Au temps pour moi, je raconte des conneries !
Je confond le lobé et bosca !

Lobé est bien l'un des noms du ponctué effectivement, merci de m'avoir repris !