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 Consanguinité, etc...

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Karaurus
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MessageSujet: Consanguinité, etc...   Ven 04 Avr 2014, 22:55

Bonsoir,

Juste un petit mot pour rebondir sur une discussion fort intéressante de janvier sur la consanguinité. De bonnes choses ont été dites. Ce post vise seulement à les mettre en ordre.

La consanguinité en élevage? oui, certainement. En tous cas j'y crois. Elle est voulue si on cherche à reproduire un caractère remarquable (albinisme, leucisme...) ou involontaire et due seulement au fait qu'on "tourne" avec un faible effectif. Il est possible de la quantifier à condition de connaître l'apparentement des géniteurs initiaux (mais est-ce réellement possible?).

La consanguinité dans les populations naturelles? à mon avis, il est impossible de généraliser, c'est certainement du cas par cas. La présence d'individus atypiques trouvés dans la nature (albinos, leucistiques, érythriques, mélaniques...) peut être un révélateur d'une certaine consanguinité. Ces gènes qui existent naturellement s'exprimeront dans de petites populations et moins facilement dans de plus grandes mais ce n'est pas la consanguinité qui les crée. D'autre part, ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de ces individus atypiques que la population n'est pas consanguine. Bref, difficile de savoir sauf études génétiques complexes et coûteuses. La plupart du temps, on n'en sait rien.

Jusqu'ici, ça va à peu près.

La sélection naturelle? c'est là que ça se gâte. Faire de la sélection artificielle sur des caractères simples (déterminés par des gènes simples), les éleveurs savent faire. Compter sur la sélection naturelle au sein d'un élevage... Et bien, bien que cela puisse paraître aller à l'encontre du bon sens, la sélection naturelle est peu efficace au sein de très petites populations.
En gros :
- quelques centaines ou milliers d'individus et votre population (ou métapopulation) est à peu près stable, la sélection naturelle agissant relativement lentement.
- quelques dizaines d'individus et on peut avoir une sélection naturelle plus rapide. Si cette sélection est conservatrice, rien ne bouge en apparence. En réalité, la sélection peut être conservatrice pour certains caractères (morphologiques par exemple) et non pour d'autres (adaptations physiologiques), moins visibles.
- avec les faibles effectifs que nous avons généralement, le phénomène qui prédomine est probablement la dérive génétique, que presque personne n'évoque : la sous-population s'éloigne de la population sauvage d'origine de façon complètement aléatoire et on n'y peut rien. La sélection naturelle marche beaucoup moins bien dans ces conditions et des gènes intéressants peuvent être conservés ou éliminés. Lire Albert Jacquart pour plus de détails, bien qu'il ait pensé davantage à notre propre espèce qu'à l'ordre des Urodèles.


La sélection artificielle? pourquoi pas s'il s'agit d'isoler une particularité génétique simple. Par contre, des caractères comme la robustesse sont probablement plus complexes et nécessiteraient une base génétique large (un grand nombre de géniteurs) que n'ont pas la plupart des éleveurs.


Le rôle de l'environnement? dans les milieux entomologistes, certains éleveurs ont signalé des affaiblissements de souches, imputables en réalité à des conditions d'élevage dégradées. A l'opposé, en élevage bovin, des éleveurs ont signalé une adaptation de leur cheptel à des conditions d'élevage, alors que c'était l'éleveur qui améliorait insensiblement ses conditions d'élevage. N'avons-nous pas tendance à "bichonner" davantage des pensionnaires d'une nouvelle espèce? Les déformations parfois observées (colonne vertébrale...) sont-elles dues à la consanguinité ou à une alimentation insuffisamment variée, des carences, des maladies favorisées par la proximité des individus...?


Bien entendu le nombre d'individus captifs par espèce obéit à des contraintes diverses (place disponible, temps à consacrer, législation, tolérance de l'entourage familial) qui n'ont pas grand chose à voir avec la génétique des populations. Une démarche collective peut peut-être atténuer ce problème ; tout dépend du nombre d'individus au total.

Bon, que peut-on tirer de tout cela?
J'ai l'impression qu'on peut stabiliser une souche ou au contraire la perdre par le seul fait du hasard et que les souches qui durent sont à peu près sauvées. Je pense également qu'on ne peut rien généraliser. Je conçois même qu'on puisse obtenir des souches captives stables et en perdre d'autres au sein de la même espèce. Bref, donnons à nos Urodèles les meilleures conditions de vie possible mais pour maintenir des souches sur le long terme, nous devons compter aussi sur la chance.

J'arrête là. Bonne soirée.
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Triton
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MessageSujet: Re: Consanguinité, etc...   Dim 06 Avr 2014, 14:45

Salut,
Pour la consanguinité, à partir de combien d'individus adultes peut on considérer qu'il n'y a moins de risque d'affaiblissement d'une population?  scratch 

L'"urodèliste collectionneur" essaye souvent d'avoir l'espèce que les autres n'ont pas et se retrouve bien seul en cas de pépin.
Pour sauver nos souches nous devrions être beaucoup plus nombreux à élever les même espèces et à partager nos pontes et nos jeunes.
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fredtriton
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MessageSujet: Re: Consanguinité, etc...   Dim 06 Avr 2014, 15:34

Karaurus a écrit:

J'ai l'impression qu'on peut stabiliser une souche ou au contraire la perdre par le seul fait du hasard et que les souches qui durent sont à peu près sauvées. Je pense également qu'on ne peut rien généraliser. Je conçois même qu'on puisse obtenir des souches captives stables et en perdre d'autres au sein de la même espèce. Bref, donnons à nos Urodèles les meilleures conditions de vie possible mais pour maintenir des souches sur le long terme, nous devons compter aussi sur la chance.

Ta conclusion résume tout, la principale force évolutive en captivité serait la dérive génétique... "Le hasard"...


Ceci dit je suis d'avis qu'un peu de sélection chez les larves ne fera jamais de mal ! Sans que cela "sauve" une souche, ça peut peut-être au moins éviter de la plomber en laissant survivre des individus "boiteux".
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Karaurus
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MessageSujet: Re: Consanguinité, etc...   Dim 06 Avr 2014, 18:45

Triton, Fredtriton, je pense que vous avez raison tous les deux.
Je n'ai malheureusement pas toutes les réponses.

Triton : pour le nombre d'adulte, il est difficile de fixer un chiffre (plusieurs dizaines au moins) mais on peut considérer que plus il y a d'adultes reproducteurs, plus on retarde l'apparition d'éventuels problèmes (on ne peut pas assurer qu'il y aura des problèmes). Autre problème : si tous les reproducteurs n'ont pas un poids génétique égal (par exemple, si un éleveur a un gros succès avec un couple et distribue énormément aux autres), on court davantage de risques. C'est un peu dans cette logique que le zoo de Copenhague a euthanasié une girafe dernièrement. Entièrement d'accord avec ta conclusion sur une démarche collective. C'est en train de démarrer pour quelques espèces pas trop compliquées.

Fredtriton : merci d'avoir pondéré ma conclusion, qui était un peu pessimiste et surtout mal formulée. Effectivement, la sélection est possible avec de petits effectifs mais, vu l'importance de la dérive génétique (le hasard, donc), il faut exercer de très fortes pressions de sélection pour que ça ait un effet perceptible. Après il faut savoir sur quoi et comment on sélectionne et là je suis encore moins à l'aise, mais raison de plus pour en parler.

A +
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Triton
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MessageSujet: Re: Consanguinité, etc...   Dim 06 Avr 2014, 20:00

Peut être en sélectionnant les larves qui se développent le plus vite dans un premier temps?
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Karaurus
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MessageSujet: Re: Consanguinité, etc...   Dim 06 Avr 2014, 20:14

Oui, c'est une idée et je pense que certains le pratiquent. Je l'ai moi-même fait.
Mais si ce caractère est lié au sexe, ne risque-t-on pas de déséquilibrer le sex-ratio?

(maintenant, un sex-ration de 1:1 n'est pas obligatoirement l'idéal)
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Karaurus
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MessageSujet: Re: Consanguinité, etc...   Mar 08 Avr 2014, 21:33

Je retire ce que j'ai dit (entre parenthèses) dans mon dernier post :

Un sex-ratio de 1:1 EST idéal.

Un sex-ratio déséquilibré accélère la dérive génétique.
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jiraya
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MessageSujet: consanguinité   Mer 09 Avr 2014, 09:57

Le suivis des populations captives grace à un système de studbook est une solution plutôt utile je pense, il y a dérive génétique mais pour beaucoup d'espèces on peut espérer revoir de temps en temps du sang neuf de l'import. Ensuite une connaissance plus approfondi des animaux et nécessaire : localité,parents voir grand-parents... Quand je vend des animaux j'informe toujours l'acheteur de l'éleveur qui possède les parents voir grand-parents, pour qu'il évite au mieux la consanguinité. Maillet a aussi rappelé que des individus isolés pendant un certain temps dans un groupe d'élevage qui reproduit ces animaux en annexe de la population mère procède ainsi à une dérive génétique autre que celle de la population initiale, en cas de besoins le croisement de ces 2 populations est bénéfique, il faut donc fonctionné certainement plus en groupes fermés par pays et de temps en temps s'échanger des individus. Enfin j'ajouterai que certaine conditions d'élevages sont très proche de la nature: voir les divers installations extérieurs, ce qui diminue le phénomène de dérive génétique.
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Karaurus
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MessageSujet: Re: Consanguinité, etc...   Mer 09 Avr 2014, 12:28

jiraya a écrit:
Enfin j'ajouterai que certaine conditions d'élevages sont très proche de la nature: voir les divers installations extérieurs, ce qui diminue le phénomène de dérive génétique.

D'accord avec toi, Jiraya, à ceci près que les conditions d'élevage influent sur les pressions de sélection, mais en aucun cas sur la dérive génétique.
Il faut bien comprendre que la dérive génétique est un phénomène purement aléatoire qui peut agir dans le même sens que la sélection ou la contrecarrer.
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